22 maio 2011

Decreto, o mal e hipercalvinismo












Por Jorge Fernandes Isah

Recebi a seguinte mensagem do irmão Fábio, em relação aos comentários ao livro “A Soberania Banida”:

Agora, a razão mesmo de escrever é, obviamente, sobre o fato de Deus ser o autor do mal. Eu concordo contigo que tudo aponta para essa conclusão, mas o que eu gostaria de saber é porque outros gigantes da fé não ousaram dar esse passo? Veja, o próprio autor do livro que você tratou, na hora “H”, resolve frear e não afirma o fato de Deus ser o autor do mal. Várias vezes eu ouvi que seria humildade intelectual não afirmar isso. É como se Deus tivesse criado um limbo, um vácuo teológico que na nossa pequenez deveríamos assumir. Você tem algum post ou estudo mais aprofundado no qual poderíamos ver ambas as idéias e seus argumentos e refutações? 
Outra: é isso que chamam de hiper-calvinismo, não é? 
Querido, Jorge, muito obrigado pela sua atenção.
Aguardo resposta”

Caro Fábio, 
acredito que as suas indagações são as de muitos que lêem o Kálamos e outros blog “heréticos”, net afora. Achei melhor, por ser um assunto sobre o qual vira e mexe estão me inquirindo, expor o que penso novamente, e, assim, responder a todos, mesmo os que ainda não se dispuseram a perguntar. Então vamos à resposta.
O fato é que todo calvinista acredita no decreto eterno [e não conheço ninguém que não o reconheça]; de que Deus preordenou e predestinou todas as coisas no universo, de tal forma que nada, absolutamente nada, pode frustrar a sua decisão. Esse me parece um ponto pacífico entre os calvinistas: reconhecer a soberania divina em tudo.
Há, porém, alguns elementos que são distinguíveis em algumas correntes. Por exemplo, os compatibilistas acreditam que o homem tem o poder de decisão a partir da sua natureza. Defendem que o homem, para ser responsável moralmente, tem de ser livre em sua decisão e ação. Para eles, responsabilidade está diretamente relacionada à liberdade da vontade, que é causada internamente no homem, ainda que ele não possa evitá-la. Por isso, concluem que a Bíblia afirma um paradoxo, o qual é: o Deus completamente soberano, sem que nada aconteça alheio à sua vontade, convivendo com a responsabilidade humana a partir da liberdade de decisão. Outro nome que dão ao paradoxo é o de “mistério” ou “antinomia”.
Os deterministas bíblicos, ao contrário, não reconhecem esses princípios [há de se reconhecer que mesmo o compatibilista é determinista em algum aspecto, por isso ele é chamado de determinista suave]. Escrevi alguns textos sobre o assunto: “Todos esses anos... e nunca fica mais fácil”, “Mysterium Compatibilista”, "Dupla predestinação, o barro decaído e a arbitrariedade de Deus"  e “Preso na própria armadilha”, dentre outros.
Para facilitar o entendimento, definirei alguns termos:
1)Compatibilismo: É a idéia de que não há conflito entre o determinismo e o livre-arbítrio, de tal forma que eles são compatíveis. Ou seja, é a visão de que as ações humanas são causadas por condições antecedentes, controladas por Deus, mas o homem permanece um “livre-agente moral”, pois agirá conforme a sua escolha, sem nenhuma compulsão ou restrição externa.
2)Determinismo teológico: o Deus pessoal, racional e soberano predeterminou e preordenou todos os eventos no universo, inclusive os pensamentos, decisões e ações humanas, desde o seu início, meios e  fins segundo a sua sábia vontade.
3)Fatalismo: Os eventos são predeterminados por forças impessoais, cegas e irracionais [o acaso, p. ex].
4)Paradoxo: Declaração aparentemente verdadeira que leva a uma contradição lógica. É a afirmação simultânea de duas proposições contraditórias.
Agora, leiamos um trecho da CFW, Seção III.1: Desde toda a eternidade, Deus, pelo muito sábio e santo conselho da sua própria vontade, ordenou livre e inalteravelmente tudo quanto acontece, porém de modo que nem Deus é o autor do pecado, nem violentada é a vontade da criatura, nem é tirada a liberdade ou contingência das causas secundárias, antes estabelecidas”.
Entendo que esta definição é contraditória, ainda que alguns digam que não. Nela temos a completa e total soberania de Deus em decretar tudo desde sempre, segundo a sua vontade, imutavelmente. Isso inclui todas as criaturas, eventos e “forças” existentes no universo, físicas e espirituais. Como o próprio Deus diz de si mesmo: “Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o Senhor, e não há outro. Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas estas coisas” [Is 45.6-7]. E, em seguida, afirma-se que Deus não é o autor do pecado e que nem é violentada a vontade da criatura, de tal forma que os eventos secundários acontecem “livremente” pela vontade do homem. Ao se afirmar a liberdade dos eventos secundários, fico-me a perguntar: como Deus pode predestinar o final e prevê-lo infalivelmente se os homens são livres nas causas secundárias? É necessário um malabarismo danado para harmonizar os dois conceitos, o que resultará na corda esticada e vazia, e corpos estatelados no chão.
Há pessoas que relacionam a criação do “mal” com catástrofes, epidemias, e outros fenômenos físicos, por conta da Queda, de tal forma que eles ocorrem mais como uma resposta ao pecado; e assim, Deus jamais seria o criador do “mal” metafísico. Acontece que mal é mal, sejam os pensamentos ou as ações. Não vejo como distinguir um do outro, essencialmente. Mas, suponhamos que Deus criou ou ordenou o mal físico; quem criou o mal metafísico? Se ele não foi criado, resta-nos reconhecer que o mal é autocriado, uma força eterna e que se opõe a Deus desde sempre. Contudo, sabemos que todas as coisas foram criadas por Deus, e por ele são sustentadas pela palavra do seu poder [Jo 1.3, Hb 1.3].
Acontece que as pessoas reconhecem que Deus é o criador de tudo o que é bom [numa perspectiva humana do que seja bom] e de que o mal é obra das suas criaturas. De tal forma que o homem caiu no Éden por influência maligna; mas, e Satanás? Estando no céu, diante da glória de Deus, sem nenhum contato com o mal [visto não haver o mal ainda], como pode querê-lo? É-se possível querer algo que não se conhece? E com isso, ele e 1/3 dos anjos caírem? O mal, como uma força contrária a Deus e da qual ele não tem controle, ao ser criado pelo diabo, torna-o quase tão poderoso como Deus. Mas sabemos que ele não passa de uma criatura. De um lacaio de Deus, como Lutero disse. Então, a questão é: como Deus pode ser o criador do mal? Deus é o criador do mal metafisicamente falando, pois nada pode vir a existir sem que ele o faça vir a existência. Porém, quem o realiza do ponto de vista físico são suas criaturas, seja por pensamentos, ações, etc. Deus é o criador do mal, mas Deus não pratica o mal. Sabendo que, mesmo o mal, está incluído no perfeito, santo e justo plano divino. O calvinista que crê no decreto eterno e imutável não pode crer que o mal, o pecado, a queda, etc, não fazem parte da Criação. E se fazem parte da Criação, Deus é o autor deles.  
Quanto à pergunta: “Por que outros gigantes da fé não ousaram dar esse passo?”. Bem, seria bom se pudéssemos perguntar a eles. Muitos, provavelmente, repetiriam o que escreveram ou pregaram. Acontece que todos, sem exceção, chegariam à mesma conclusão, mas, no meio do caminho, optaram por recuar e dar uma explicação convencional, que agradasse a todos, gregos e troianos. Darei duas hipóteses para isso:
1)    A subscrição da CFW. Por pertencerem a igrejas que subscrevem a CFW ou outras confissões derivadas dela, em que a questão do decreto é colocada de forma compatibilista [Deus soberano e o homem livre em sua vontade], eles não querem se tornar “rebeldes” e preferem sustentar uma contradição a enfrentarem o Concílio.
2)    O “temor” de se acusar Deus de criador do mal ou do pecado [e não vejo humildade nisso, mas desprezo à verdade] e se verem numa situação desconfortável diante dos homens.  Em última instância, se Deus decretou o pecado, a Queda, e todos os eventos no universo, inclusive, tragédias, guerras, mortes, epidemias, etc, ainda que suas criaturas sejam os agentes morais, não há como não reconhecê-lo como o autor do mal por seu decreto eterno.
Ao excluir-se o mal, o pecado e as tragédias do decreto, significa dizer que Deus não é soberano, e de que essas coisas aconteceram e acontecem alheios à sua vontade. Seria, mais ou menos, o que os teólogos do processo e da teologia relacional sustentam, e que se confronta flagrantemente com o que o texto bíblico nos revela. Para se defender Deus, ataca-se o próprio Deus. Para defendê-lo, suprime-se a revelação especial, e assim, os textos em que o Senhor ordena, por exemplo, a morte dos cananeus, é visto metaforicamente, ou o povo de Israel agiu por conta própria e pôs a culpa em Deus, quebrando um dos mandamentos da Lei, mentindo. Isso levará à incredulidade, e de que a Bíblia não é a fiel e inerrante palavra de Deus. E ao descrer-se do texto bíblico, o descrédito é transmitido a Deus, o qual o revelou; de forma que não se pode conhecê-lo, pois o que foi revelado não é verdadeiro. O ciclo é de ceticismo, em que a verdade é relativizada para que a mentira prevaleça.
A sua última pergunta é sobre o hipercalvinismo. Há muita bobagem sendo dita sobre o assunto. Por exemplo, eu não creio na graça comum. Creio apenas na graça eletiva. E, por isso, sou chamado de hipercalvinista. Creio na dupla-predestinação, logo, sou hipercalvinista. Mas a questão que difere mesmo o Calvinismo do Hipercalvinismo resume-se à chamada do Evangelho. Para o hiper, a proclamação do Evangelho para se crer e arrepender deve ser pregado apenas aos eleitos. Como eles saberão quem é ou não eleito, é o grande problema; um problema insolúvel. Como disse na última postagem, por mais hipercalvinista que alguém se diga, não conheço quem seja um “caçador-de-eleitos”. Isso é tolice, especialmente porque o chamado ao crente é para proclamar o Evangelho a toda criatura, em todos os lugares e tempo. Ser hipercalvinista é estar em rebeldia e desobediência ao Senhor.
Logo, crer na dupla-predestinação, que Deus elegeu uns para a salvação e outros para a perdição, ou não crer na graça-comum, não faz da pessoa um hipercalvinista. Ela poderá ser chamada de calvinista de seis ou sete pontos, um ou dois pontos além dos cinco estabelecidos nos Cânones do Sínodo de Dort [TULIP], mas jamais será um hiper.
Resumidamente, é esta a minha resposta, Fábio. Se puder ajudar em mais alguma coisa, estou à disposição.
Abraços.

64 comentários:

  1. Querido irmão Jorge, mesmo conhecendo a minha opinião, parabéns pelo modo didático e registrativo de uma interpretação do que as Escrituras declaram. De uma forma ou de outra trata-se de uma pergunta curiosamente a ser feita.

    Também é importante reconhecer que se Deus é ou não o autor do mal, se o mal é uma entidade ou um conjunto e possibilidades, isso interfere na compreensão e na maneira ou o modo como lidamos com as coisas materiais e espirituais. Não se trata apenas de uma resposta a nossas curiosidades apenas. Outro problema é que tropeçamos nas definições, ou seja, uma mesma palavra pode ser entendida e definida de modo diverso por pessoas de opiniões diferente ao analisarem o mesmo dilema. Há um consenso entretanto, de que indubitávelmente segundo as Escrituras, nada escapa ao saber de Deus.

    Acho que fui o primeiro de novo..rs...rs...rs...um grande abraço meu irmão.

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  2. Irmão Jorge,
    Acredito que ainda pairam várias dúvidas sobre sua conceituação de mal e de Deus o haver criado. Parece-me que para o irmão a definição de mal é a de um ser ontológico que poderia ser derrotado no final como Satanás o será. A bíblia não fala de uma derrota do mal, fala sim da derrota de Satanás. Você diz que Deus criou o mal metafísico que atuaria no mundo físico, isso é uma extrapolação do texto sagrado, não acha? Isso você está concluindo mas não extraindo do texto. Tenho minhas dúvidas sobre se indução neste caso seja o melhor caminho.
    Veja está sua afirmação: "Muitos, provavelmente, repetiriam o que escreveram ou pregaram. Acontece que todos, sem exceção, chegariam à mesma conclusão, mas, no meio do caminho, optaram por recuar e dar uma explicação convencional, que agradasse a todos, gregos e troianos". Isso é puro achismo. Quem sabe eles entenderam exatamente o que entendederam, que Deus não poderia criar o mal? Se eram grandes naquilo que faziam ou pensavam então fica muito difícil deduzir que eles erraram se nós ainda nos colocamos em seus ombros para enxergarmos mais longe.
    Ao afirmar que Deus criou o mal caimos na lei das contradições. Esta lei diz que uma coisa não pode ser certa e errada ao mesmo tempo ou pode se contradizer. Quando você propõe que os compatibilistas praticam a antinomia, ao se afirma que Deus criou o mal também se pratica a antinomia. Se Deus é perfeito não pode haver nele um mínimo sinal de mal. Nem em suas intenções, nem em seus atos, caso contrário caimos na Lei das Contradições novamente.
    Neste ponto parece-me que o irmão bebeu da fonte de V. Cheung e a tem por certa sem questionamentos. Para mim Cheung perto de um Calvino, Spurgeon, Berkof, Hodge, Pendleton, B.B.Warfield, Barth e centenas de outros gigantes da teologia e fé é simplesmente um anão.
    Mais uma vez espero que estes comentários possam simplesmente provocá-lo mentalmente para que você dê resposta grandiosas como você sempre o faz.
    O texto é de uma pedagogia impressionante. Didaticamente muito coerente e lógico. Essa é uma de suas grandes marcas.
    Um forte abraço
    Pr. Luiz Fernando

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  3. Fala Jorge!
    Caramba! Outro tema complicado (rsrsrs). Atualmente, minha opinião é similar a sua. Para complementar os estudos do tema em questão, passo o link de um artigo onde Kyle Baker expõe declarações parecidas com esta posição. http://www.monergismo.net.br/?secao=problema_do_mal
    Um abraço meu irmão.
    Eric

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  4. Congrego numa igreja presbiteriana.

    E já conheci vários tipos de calvinistas.
    Caricatamente ilustro alguns deles.

    1. Um tipo acredita na predestinação dos eleitos para salvação, mas isto não quer dizer para eles que acreditam na predestinação de todos os fatos da história sem exceção. Predestinação para eles está ligado a eleição e alguns fatos principais que determinam o curso dos acontecimentos para que não sejam diferentes do fim proposto por Deus. Eles nunca leram a CFW.

    2. Outro tipo é arminiano de fato e presbiteriano por tradição, logo defende o livre-arbítrio descaradamente, mas quando mais esperto, mede as palavras e fala em livre-agência, mas mentalmente livre-agência para ele é a mesma coisa que livre-arbítrio puro. A maioria não leu a CFW, os mais expertos leram.

    3. Tem o tipo da alegação do mistério. Afirma as duas verdades e depois fica com o mistério no coração... Leram a CFW e esperam no Senhor para na eternidade tirarem estas dúvidas.

    4. Tem os deterministas bíblicos (eu), bem poucos eu conheço na minha igreja, entendem que tudo foi determinado por Deus na eternidade. Ficam constrangidos e "sem palavras" quando explicitam o mal, tipo um estupro, um genocídio, etc..., entendem que a livre agência também está subordianada para com a soberania.

    Volto para comentar mais algumas coisas.

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  5. Sobre a CFW, como presbiteriano sou obrigado a defendê-la... risos...

    Antes é bom dizer que a CFW não é inerrante.
    Como não posso alterá-la, então eu a interpreto.

    “... ordenou livre e inalteravelmente tudo quanto acontece...",

    A parte acima a meu ver, prega claramente o determinismo bíblico.

    “... porém de modo que nem Deus é o autor do pecado..."

    Está falando da autoria do ponto de vista da ação, ou seja, não é Deus que comete o pecado diretamente.

    Todavia, de outras referências podemos infegir que Deus é o autor do pecado do ponto de vista da causação (metafísica), uma vez que se ordenou na eternidade todas as coisas (o pecado inclusive), as chamadas causas primárias vem Dele.

    "... nem violentada é a vontade da criatura..."

    Fala no sentido de livre agência, uma sensação de liberdade que o cara tem de que é livre para decidir, e também o cara não é arrastado pelos anjos, e aos berros vem puxado por eles para aceitar o Evangelho. O cara vem por "iniciativa" própria.

    Da mesma forma, exceto o endemoninhado, o ímpio não se sente violentado nas suas escolhas, nem mesmo percebe que sua vontade está sendo direcionada e o seu coração endurecido.

    É o ponto de vista da livre agência (sensação de liberdade que temos).

    "... nem é tirada a liberdade ou contingência das causas secundárias, antes estabelecidas”.

    Fala da livre agência novamente, mas o final "antes estabelecidas" mostra para mim, que a livre agência e as chamadas causas secundárias estão subordinadas à soberania.

    Dito isto, leia-mos novamente:

    “Desde toda a eternidade, Deus, pelo muito sábio e santo conselho da sua própria vontade, ordenou livre e inalteravelmente tudo quanto acontece (DETERMINISMO BÍBLICO), porém de modo que nem Deus é o autor do pecado (PECADO DO JOÃO, DO PEDRO, O MEU), nem violentada é a vontade da criatura (NÃO SOU ARRASTADO), nem é tirada a liberdade ou contingência das causas secundárias (SENSAÇÃO DE LIBERDADE DA LIVRE AGÊNCIA), antes estabelecidas (PELAS CAUSAS PRIMÁRIAS)”.

    Volto ainda para mais um comentário...
    Talvez dois... risos...

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  6. Oliveira, muito boa sua interpretação da CFW. Se eu não me engano, Clark também tem esta idéia. O penúltimo parágrafo foi bem esclarecedor.
    Um abraço, meu irmão.

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  7. Helvécio,

    obrigado por ser sempre o primeiro [rsrs].

    A questão sobre Deus e o mal é debatida há anos, e muita coisa foi e é dita visando "preservar" Deus de sua autoria. Outros preferem atribui-la a outras "forças", e ainda aqueles que se utilizam do mal para negar Deus, a moral e o próprio mal [metafísico].

    Entendo que o cristão não deve deixar de se preocupar com a questão e buscar respostas na Escritura. Como isso não quero dizer que todo cristão tem de fazê-lo. O problema é que a maioria das respostas não são bíblicas e nem mesmo se preocupam com alguma base bíblica. Partem mais de uma suposição subjetiva do que da afirmação objetiva da Escritura.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  8. Caro Eric

    Até pouco tempo eu meio que advogava que a livre agência era um artifício para acomodação criado pela CFW.

    Depois de ler Clark... risos... Eu entendi perfeitamente que não era necessário ser um presbiteriano "rebelde" e que a CFW tinha coerência sim, desde que interpretada corretamente.

    Então a fonte é Clark sim.
    Acho que ele é um excelente "anão" ou quem sabe seria um ótimo "gigante", bem na verdade acho que ele é apenas um "servo inútil" ferramenta nas mãos de Deus.

    Abraço!

    Agora vou preparar o comentário que fala sobre a parte chamada ontológica do mal... Depois envio.

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  9. A pergunta do Fábio foi sobre se Deus é o autor do mal.
    Para mim é a mesma coisa que perguntar se Ele é o autor do pecado.

    Mas ele não perguntou se Ele é o criador do mal...
    Parece igual, mas pode ser diferente.

    Sobre o pecado explícito eu já me manifestei.
    Deus não é o autor do pecado específico (a ação do pecado).
    O homem, cada um, é o autor (agente) do seu pecado.

    Mas Deus é o autor do pecado do ponto de vista da causação (do decreto primeiro).

    Sobre o mal como tendo existência ontológica...
    Bem... Se o mal existe (ontologicamente) então concordo com o “pedagogo” Jorge que Deus é o criador. Nada do que existe ontologicamente pode ter outro criador que não seja Deus.

    Mas... Não vejo problemas em afirmar que o mal não exista ontologicamente.
    Logo não precisaria ter sido criado.

    O mal neste caso seria a ação daquele que caiu em pecado.
    Mas apesar de Deus não ter criado o mal enquanto “energia, poder-existente”, Ele decretou todo o mal (ações) que os homens haveriam de fazer no tempo certo... O que não alivia em nada as discussões, pois Deus acabaria sendo o “criador” do mal “não-ontológico”, pois nada escapa do seu decreto.

    Imagine um livro.
    Um assassinato de um personagem do livro é um mal (no contexto da história).
    Mas o mal não existe por si só, pois é a ação do personagem.
    O que existe é o livro (ontologicamente).
    E o autor do livro quem é? Deus.
    E o autor do assassinato (diretamente), quem é? O personagem.
    Quem criou o mal ontológico neste caso? Ninguém ele não existe...
    Mas quem criou o enredo onde o mal se manifesta como ação do personagem? Deus (neste caso criando a história deste mal “não-ontológico”.
    Na história o personagem é culpado ou não do assassinato? Sim.
    Merece ser julgado na história? Sim.
    Deus é injusto por dar um justo castigo ao personagem? Não.
    O personagem é livre – na perspectiva dele (livre agência)? Sim, ele nem sabe que o autor do livro existe.
    O personagem é livre – na perspectiva de Deus (livre arbítrio)? Não, ele fará apenas aquilo que autor já escreveu sobre ele principalmente nas questões morais.

    “Salmos 139.16 Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda.”

    Ainda vou voltar, agora para falar sobre graça comum, eletiva e dupla-predestinação.
    Depois, se ninguém implicar comigo eu calo.
    Haaaa, falarei também sobre anões e gigantes.

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  10. Valeu Oliveira,
    Aguardo o seu comentário, pois é sempre muito direto ao ponto.
    Um abraço, meu irmão.

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  11. Sobre graça comum, eletiva, e dupla-predestinação.

    Diferente do ultra-mega-power-pedagogo Jorge, eu creio na Graça Comum.
    Deus é salvador de todos os homens pois está escrito que é, veja:

    "Porque para isto trabalhamos e somos injuriados, pois esperamos no Deus vivo, que é o Salvador de todos os homens, principalmente dos fiéis" [1Tm 4.10].

    Você e eu e muitos ímpios são salvos pela Graça comum de serem tão malignos quanto Hitler foi.

    Igualmente ao Jorge eu creio na Graça Eletiva, e o verso é o mesmo acima, além de dezenas de outros.
    Também creio na dupla predestinação.

    Sobre anões e gigantes...

    Se o Spurgeon é gigante e o Vincent é anão, então eu e o ultra-mega-power-pedagogo Jorge somos a mosca do... digamos... do cavalo bandido...

    Não existe nada disto.

    Apesar de o Spurgeon ter aparência de grande e vistosa “chave de fenda”, ele não tem utilidade nenhuma para o ajuste dos parafusos de uma clarineta.

    Da mesma forma se o Vincet tem aparência de pequenina “chave de fenda”, ele não tem nenhuma utilidade para ajuste dos parafusos de um torno convencional.

    Todavia nem o torno pode produzir os maravilhosos sons da clarineta bem ajustada, como também a clarineta não pode produzir as peças mecânicas que um torno pode dar vida.

    Aos olhos dos homens podem ter tamanhos diferentes, mas aos olhos de Deus, são meras ferramentas com aplicações distintas.

    Quando eu entendi esta lição, eu descansei e desisti de ser um novo Moody, ou de querer ser um novo Clark... Eu sou eu, e estou no lugar exato, com os filhos certos, casado com a mulher exata dos sonhos de Deus, tendo os dias exatos que ele planejou para mim na eternidade.

    Cheio de significados e emoções estou vivendo no presente aquilo que Deus preparou para mim.
    Não sou anão, não sou gigante, sou instrumento nas mãos de Deus.
    Spurgeon foi importante para Deus realizar obras em muitas pessoas.
    Vincent foi importante para Deus me fazer nascer de novo (eu nasci de novo ouvindo um sermão baseado num escrito de Vincent Cheung).
    Minha filha e meu filho, espero, conhecerão a Deus, através do meu trabalho, quem nem Spurgeon, nem mesmo Vincent poderão fazer como eu posso e faço diariamente.

    “Louvado” seja Deus por causa do Vincent, por Spurgeon, pelo Jorge, pela minha existência.
    Em outras palavras.
    “Seja cada vez maior a FAMA de Deus” por causa do Vincent, por Spurgeon, pelo Jorge, pela minha existência.

    Nem gigantes, nem anões, seja somente famoso (louvado) o nosso Deus criador.

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  12. Jorge, muito obrigado por duas coisas: primeiro, por responder e, segundo, por ser tão didático. Estou lendo e relendo seu texto e os comentários. Uma aula, hein? Agora, preciso ler os outros posts para digerir aos pouquinhos e, certamente, voltarei a te consultar.

    Muito obrigado.

    Abraços.

    Fábio.

    Sigo aprendendo.

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  13. Fiz um segundo comentário, mas graças a web se perdeu, e estou com preguiça de organizar o que disse e dizer de novo. Com respeito e não com maldade, quem si fiar na CFW ( e não só ela mas de qualquer outra igreja ) não precisa das Escrituras, só se quiser ser o "chato" ou então não quiser procurar outra igreja. Duas defesas devem ser sempre feitas: A veracidade das Escrituras ainda que ( por incapacidade pura ) não a compreendamos totalmente; o livre exame das Escrituras. Para o bem ou para o"mal" ( olha ele aí outra vez ) corre-se o risco de errar-se e todos em nós em parte erramos ainda eu preservemos o mais importante e substâncial. A nossa mania de organizar o pensamento por exclusão unilateral ou por inclusão de tudo é o nosso grande problema. Sem ansiedade se lermos a Escritura, Deus nos falará através dela juntamente com as nossas experiências diárias ( ou não como diz o Caetano ) e caso não guardemos sem ansiedade o que já temos. Um abraço.

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  14. Sobre a imagem do livro ( feita pelo irmão Oliveira , genial irmão Oliveira ) gostei. Mas tem um problema: o livro é estático. Eu já expus no meu blog, prefiro a idéia do vídeo game. É fechado como o livro, nada lhe pode ser acrescentado ( pelo autor, se assim o desejar- isso é importante ). Todas as escolhas estão pré-programadas, mas elas existem, ainda sob a soberania do autor, programador, roteirista, desenhista do jogo, criador, etc, etc. Porém a história pode ser mudada incontáveis vezes, a cada lance ( pela oração, submissão, obediência, fé, pecados, afastamento, apostasia, etc.Pense no que o irmão Olveira disse do livro e acrescente o vídeo game. Sem maldade e sem alfinetada a ninguém, não me entendam mal...mas Agostinho, Lutero e Calvino não conheceram o vídeo game. Um abraço mais uma vez.

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  15. Daqui a pouco vamos lembrar do programador do filme MATRIX rsrsrs...

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  16. Nobre amigo virtual Helvecio

    És o primeiro e único Helvecio que eu conheço.

    VOCÊ DISSE: "Mas tem um problema: o livro é estático..."

    EU DIGO: Mas tem um problema, Deus é soberano e não pode ser surpreendido...

    A idéia do vídeo game onde todas as escolhas estão pré-programadas e posteriormente elas poderiam mudar o rumo da história pela oração, submissão, obediência, etc... Esta idéia ESQUECE que um Deus soberano, sabe antes exatamente quais as escolhas que serão feitas em cada segundo de jogo, quando o jogador (o homem) faz uso do mouse ou do joystick ou do teclado.

    Deus não é surpreendido pelo movimento do jogador, ELE É SOBERADO.

    Ficamos empatados... risos... e irredutíveis nas nossas trincheiras conflitantes.

    O livro da vida, onde toda a história da redenção está escrita, é um livro "vivo".

    No céu, colocaremos óculos de realidade virtual, e poderemos quem sabe, entrar no livro da vida (o seu jogo) e "reviver-rever-simular" todas as situações hipotéticas (escolhas não feitas), e situações reais (escolhas decretadas por Deus e feitas pelo homem).

    Abraço fraterno!

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  17. Pr. Luiz Fernando,

    Desculpe-me a demora, mas é que as coisas andam corridas demais. Acho que terei de escrever um outro post somente para respondê-lo [rsrs]. O pastor sempre me apertando de todos os lados, mas vou tentar por aqui mesmo.
    O irmão disse que a minha afirmação de que o mal metafísico é "uma extrapolação do texto sagrado", mas citei um texto de Isaías como poderia citar Reis, Samuel, Jó, Jeremias, Atos e uma série de textos em que Deus, diretamente, ordena o mal. Claro que alguns textos referem-se à sua justiça, ao fato dele aplicá-la como forma de punição ao(s) infrator(es). Mas não é estranho que Deus se utiliza da punição e do castigo (e muitas vezes castigo de morte) para fazer valer a sua justiça? Ou seja, ele usa o "mal" [teoricamente não criado por ele] para satisfazer a sua justiça? Ele se apropria de algo que condena e que não criou [ao ver de muitos cristãos]? Não seria uma apropriação indevida?
    Se distinguimos o mal de mal, ou seja, se distinguimos o mal físico do metafísico, se distinguimos o mal praticado pelo ímpio com o mal ordenado por Deus, haveria uma ideia de um mal dicotômico, um mal que não é mal. A morte é sempre um mal, ainda que concorra para o bem. Assim como os males que aconteceram a José concorreram para o bem da própria nação de Israel; porém, o mal continua sendo mal. O mal não perde a sua condição por ocasionar o bem, eventualmente. Mal é mal, morte é morte, pecado é pecado, ainda que os frutos advindos deles possam ser benéficos. Israel, Herodes, Pilatos e os gentios planejaram o mal contra o nosso Senhor Jesus, executando-o na cruz, pecando. O que para nós se tornou em bem, a expiação dos nossos pecados e a salvação das nossas almas; mas Deus predeterminou e ordenou conforme o relato de Pedro em Atos que aquele mal existisse e se convertesse em bênção para o seu povo.
    Se não entendermos o mal como criação, algo que não faz parte da natureza divina, mas que como nós foi criado, chegar-se-á à conclusão de que o mal não-criado e auto-existente, ou criado pelas criaturas criadas por Deus, exerce influência no próprio Deus. Se Deus não é poderoso e sábio para criar o mal a fim de que o seu propósito eterno se cumpra, o de ser glorificado por sua criação, Deus não é soberano e alguma coisa "saiu do controle" em determinado momento.
    [continua...]

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  18. [...]

    O irmão diz que extrapolo o texto bíblico e de que vou além do que as Escrituras dizem, mas quando a maioria dos cristãos concordam com Agostinho de que o mal é a ausência do bem [e Agostinho tinha o mal como algo metafísico], não há base bíblica para isso também. Quando se diz que Deus é bom, e a Bíblia o afirma, sabemos que nele não há o mal, exatamente porque o mal é criatura, e da mesma forma que não estamos nele, nem a terra, nem os céus, nem nada criado, o mal e o pecado também não estão em Deus. A criação, e tudo o que há nela, está a serviço do Criador. E isso a Bíblia nos diz claramente. Portanto, não há contradição em dizer que Deus criou o mal; contradição haveria se disséssemos que ele faz parte da natureza divina, o que não faz, pois está no nível da criação, como coisa criada, assim como a morte, o pecado, o ímpio, etc... Tudo cumprindo o seu santo, perfeito e sábio decreto, para que, como Paulo disse, "desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou" [Rm 9.23].

    Deus é perfeito; seu decreto é perfeito; e se o lado "negro" da criação não estiver no decreto, bem, é melhor nos associarmos à turma da teologia do processo, do teísmo relacional ou dos céticos; porque será inevitável a conclusão de que Deus não coordena e dirige completamente a criação, e de que eventos e mesmo "forças" são criadas ou existem alheias à sua vontade, de tal forma que há uma luta, um dualismo entre ele e elas, ou então, Deus não existe, e estamos sob a ação de forças impessoais e aleatórias [e que ainda teremos de explicar como vieram a existir].

    Como a Bíblia nos revela claramente o seu Todo-Poder e Soberania, dizer que alguma coisa pode vir a existir sem que Deus o faça é reduzi-lo. E como escrevi aqui mesmo, Deus é irredutível.

    Grande e forte abraço!

    Cristo a abençoe!

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  19. Eric,

    põe complicado nisso [rsrs]. Mas se não pensarmos de forma correta sobre o assunto [e todos os demais assuntos], estaremos sujeitos aos pensamentos incorretos, e eles prevalecerão sobre a verdade.
    Com isso não estou dizendo que eu esteja correto, como se fosse absoluto, mas o fato de pensar e não fugir ao pensar nos levará, pelo poder do Espírito Santo, a reconhecer onde erramos e o caminho certo.
    Como disse ao Helvécio, não creio que todos os cristãos devem meditar sobre o assunto, ainda que o mal esteja presente na vida de todas as pessoas, indistintamente. Mas se Deus nos deu a fazê-lo, que o façamos, reverente e biblicamente.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  20. Natan [ou Oliveira],

    como o Eric, gostei da sua colocação sobre a CFW, ainda que eu discorde levemente de que os autores da confissão quisessem que a interpretássemos como você e o Clark interpretam. Mas pode ser ranzinice minha, chatisse mesmo. O fato é que os subscritores da CFW e confissões similares não têm a sua interpretação nem a do Clark, com raríssimas exceções. Eles partem mesmo para o viés compatibilista, de que o homem é colaborador de Deus, uma espécie de co-autor nos eventos, sejam eles quais forem [e inclui-se mesmo a salvação].

    Quanto à sua distinção entre autor e criador, não a vejo assim; autor e criador têm o mesmo significado para mim. Mas a analogia do escritor e do livro é muito interessante e próxima do que a Bíblia nos diz sobre o agir de Deus na criação.

    Rapaz, quanto ao "ultra-mega-power-pedagogo", você não larga mesmo do meu pé [rsrs].

    Ainda escreverei algo sobre graça-comum, apesar de já termos discutido esse assunto por aqui, eu e você, há bastante tempo, em uma postagem da qual não me lembro o título agora. Mas creio que é necessário eu voltar ao assunto, se Deus assim quiser.

    Sobre gigantes e anões, assino embaixo o seu comentário. Todos somos anões diante de Deus, que nos usa conforme a sua vontade e para a sua glória.

    Obrigado mais uma vez por seus comentários.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  21. Fábio,

    eu é que lhe agradeço por proporcionar mais uma postagem por aqui. Ainda estou-lhe devendo o outro assunto, mas terei de estudá-lo melhor, mas prometo responder-lhe.

    No mais, foi uma honra e uma grande alegria poder ter contato com você. Já o leio a algum tempo, especialmente no blog da Norma Braga e da Joelma Rocha.

    Se puder ajudá-lo, conte comigo.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  22. Helvécio,

    a questão da leitura livre da Bíblia tem de ser algo cuidadosa. Não dá para ser de qualquer jeito. Muitas heresias existem por conta disso. Não desprezo as confissões de fé, nem os vários concílios realizados no decorrer da história; analiso as conclusões a que chegaram e confirmo-as com a Escritura. Como Paulo disse, devemos reter o que é bom; e o bom é o que Deus nos ordena a fazer e a não fazer.

    Portanto, como os reformados, defendo a "liberdade" no exame da Bíblia, que deixou de ser uma prerrogativa apenas para um grupo seleto de "iluminados" [no caso, a ICAR], mas que os fundamentos da fé não sejam demolidos pela liberdade interpretativa, pois como Paulo disse, nós, os livres, somos servos [escravos] de Cristo.

    Grande abraço!

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  23. O problema neste tema é que muitos pensam o que devem pensar sobre determinado ponto, ou seja, já formatam um pré-pensamento (consolidam) com algo que não está escrito, mas que acham que devem pensar (uma possível “defesa de Deus”). Pensa-se: “Se Deus cria o mal, Ele será mal”. O fato de Deus criar o mal não O leva a ser mal. Ele pode ter conhecimentos perfeitos sobre o mal para criá-lo e não ter o coração aberto para o mal (não faz parte da Sua natureza). Ex. Posso ter estudado a mente de um homicida, sabendo como pensa, de que forma agirá em determinado contexto, etc; porém, isto não fará com que eu seja um homicida. O fato de conhecer, criar e até mesmo conduzir os homens a algumas ações más, não O faz mal. O tocante à condução de todas as ações partem do pressuposto que Deus é bom, justo, longânimo, etc. Portanto, a condução das ações (mesmo más) são para os Seus santos e perfeitos propósitos. Como apresentado no texto acima, temos vários exemplos que mostram atitudes más (de responsabilidade humana), porém totalmente conduzidas por Deus para um propósito santo. Porquê conseguimos conceber que a mão de Deus estava presente no sacrifício de Jesus (cruel, exagerado, pior que qualquer crime atual) e negamos a Sua soberania num tsunami, homicídio, estupro, etc? Seria mais fácil acreditar que Deus conduziria uma severa punição e um sacrifício de um homem justo, sem pecado, sendo Seu filho? Ou seria mais fácil, acreditar que Ele conduz a faca de um assassino contra um pecador (todos nós somos)? Tanto o primeiro ponto quanto o segundo são conduzidos pelo Deus das Escrituras. E Ele permanece justo e bom.
    Um abraço a todos.

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  24. No texto acima que mandei onde lê-se "mal", escreve-se "mau". Desculpem o português.

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  25. Dica de Português:

    Mal com "L" é antonimo de BEM! OU seja, substantivo.

    Mau com "U" é antonimo de BOM! OU seja, adjetivo.

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  26. Caro Jorge

    Sobre isto...

    "O fato é que os subscritores da CFW e confissões similares não têm a sua interpretação nem a do Clark, com raríssimas exceções. Eles partem mesmo para o viés compatibilista, de que o homem é colaborador de Deus, uma espécie de co-autor nos eventos, sejam eles quais forem [e inclui-se mesmo a salvação]..."

    Desconfio, TENHO QUASE CERTEZA, de que você está certo, e por isto que aquele texto seu "Misterium Compatibilista" é um dos meus prediletos.

    Abraço!

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  27. A frase da minha postagem ficaria: "Se Deus cria o mal, Ele será mau". Português corrigido.

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  28. Eric,
    sua explicação sobre o assunto é o que eu penso, também. Estou consigo.
    Quanto ao erro ortográfico, acontece. E não atrapalhou o entendimento do que você quis dizer, ao menos para mim.
    Abraços


    Ednaldo,
    rapaz, o tanto que você tem a dizer sobre o assunto, e faz uma correção de português? [rsrs]
    Mas está certo; apesar de que eu esperava sua opinião sobre o tema... Que você dissesse aqui o que conversamos no "talk" [conversa inacabada, diga-se de passagem, por "forças maiores"... rsrs].
    Grande abraço!


    Natan,
    se todos os calvinistas pudessem chegar ao entendimento que você e o Clark chegaram sobre a CFW... o "Myterium Compatibilista" não existiria [rsrs].
    Abraços.

    Cristo abençoe a todos!

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  29. Opah!! Eu não corrigi ninguém, dei apenas uma dica que aprendi na 7ª série. rsrs (faz tempo) rsrs

    Quanto a nossa conversa, vou escrever um artigo, para tentar reabrir a "blogdega"! rsrs

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  30. Caro Oliveira,
    inteligente como sempre nas suas colocações, o seu livro ( exemplo muito bom por sinal ) e o meu videogame ( pense de como ele é concebido e construído ) O criador do Game cria todas as possibilidades e as conhece, não há surpresas, Ele o criador sabe se alguém vai e como pecar e se pode vencer esse pecado, todas as possibilidades já criadas, escritas no programa e desenhada ). A diferença é que o livro é realmente estático, nenhuma outra possibilidade está lá, só uma de cada situação e não mais outra ou outras possibilidades. O meu modelo é mais atual e teoricamente explica melhor a realidade, os fatos teológicos e os fatos , digamos não teológicos. Aliás não há dois mundos, o mundo com Deus e o mundo e acontecimentos "sem Deus". Um abraço a todos!

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  31. Irmão Eric,

    Vale a pena comentar e esmiuçar o criador conforme Matrix, afinal as mentes acima da média e que detém o poder no mundo lhe dão muita importância e esses sim são influenciados pela idéia prevalente no filme. O Deus bíblico não é o programador de Matrix mas precisamos poder dizer ao mundo, particularmente as essas pessoas, porque ele não é o Deus da Bíblia.
    Um abraço também.

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  32. Caro Jorge

    A distinção entre autor e criador eu também não faço na prática.

    A fiz retoricamente apenas para exerc itar a defesa de um argumento (a não existência ontológica do mal) e mostrar que no final ele não alivia em nada a briga, pois Deus, como eu já disse, acabaria sendo o autor-criador do mal "não-ontológico".

    Valeu?!

    Natan

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  33. Caro Helvecio

    Você merece o meu esforço.

    Vamos lá...

    Sim, num jogo (tua proposta) todas as situações estão programadas e conhecidas por Deus.

    Eu não falo disto.

    Eu falo que a escolha EXATA ponto a ponto no jogo precisa ser conhecida por Deus.

    Exemplo:

    Digamos que Deus programou 10 escolhas para a situação X:

    Se 1 Então Corra
    Se 2 Então Beba
    Se 3 Então Mate
    Se 4 Então Pude... etc...

    Você e eu sabemos que ele conhece todas as escolhas possíveis.

    Mas eu estou lhe dizendo que para Ele ser soberano e o Deus da Bíblia, Ele também sabe que o jogador diante de todas as 10 escolhas, exatamente escolherá a opção 2.

    Se Ele não souber inclusive a escolha exata, então Ele não é soberado e pode ser surpreendido, não nas hipóteses de escolhas pois Ele conhece-programou todas, mas terá sido surpreendido na escolha exata, e esta Ele não saberia antes (pela sua hipótese).

    Abraço fraterno.

    Natan

    PS: Estou escrevendo como anônimo pois este sistema de muda janela, pede senha em outra tela, etc... que o Jorge escolheu é de matar de raiva. Jorge, encarecidamente peço, volte a colocar comentários em janelinhas separadas...

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  34. O mal não é uma entidade nem algo material, criado. Santo Agostinho baseado no que a Bíblia descreve e isso não foi ultrapassado, sua a luz e as trevas como comparação para nosso eventual entendimento. Só há "trevas" na ausência da luz. As trevas não espancam, afastam a luz, mas a luz faz com as trevas deixem de existir.Havia trevas na face do abismo dizem as Escrituras e Deus disse "haja a luz e houve luz". As trevas foram criadas? Não. Definitivamente não. Lá estiveram e e subsistiram antes da existência da luz. A encarnação de Jesus fez com que víssemos a luz de Deus onde antes reinavam a mais absoluta treva. O mal é a falta de algo. Em Satanás foi achada a iniquidade, o mal. Deus conehce o bem e o mal. Ele mesmo afirmara: "Eis que o homem é como um de nós (Elohim/ Deus triuno ) conhecedor do bem e do mal. É isso que somos, isso que os anjos são, isso que Satanás e os demônios são:todos conhecedores do bem e do mal. A árvore da qual Eva e depois Adão lançaram mão, não era o mal, era o conhecimento do bem e do mal. O mal foi lançar mão do fruto da mesma. Nem a simples consideração da possibilidade de dela comer foi então pecado e portanto o mal. Deus portanto não criou o mal e essa é uma consideração inadequada biblicamente. Deus não desejou jamais o mal mas o mal é o conjunto de todas as possiblidades aparte da natureza de Deus. Deus fosse a criação, a criação seria perfeita mas a criação, da qual nós estamos incluídos e dela fazemos parte, não é Deus. Todas as possibilidades mais estranhas avessas a Deus é exatamente o mal. Mas alguém pode dizer: como? Algo existir aparte de Deus? Aparte de Deus não significa ser sem o conhecimento de Deus, sem a permissão de Deus, o que é outro assunto e que não deve ser confundido. Um abraço.

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  35. Irmão Natan, estamos do mesmo lado, mas para ser soberano Ele não "precisa saber" que a opção escolhida será 2. Em muitas situações nós sabemos até certo sentido. Um: Deus sabe todas as coisas ( onisciência, a tal opção 2, concordamos ); Dois: Ele criou todas as coisas ( sem exceção, concordamos );Três: Ele sustenta todas as coisas ( nada subsiste sem a criação feia por Ele e a necessária sustentação, concordamos );Quatro: as coisas ,qualquer coisa só acontece, porque Ele deixa ( permite, também concordamos ); o que não concordamos: As dez opções só são possíveis porque Ele as construiu na eternidade, mas uma delas é fruto da ação de suas criaturas no tempo. Sob todos os pontos de vista Ele é definitivamente Soberano, e não menos Soberano. O seu modelo, querido irmão tem um problema pouco considerado: o tempo se torna maior do que Deus, pois uma vez determinado algo na eternidade ( antes do tempo ) Deus é refém de Si mesmo e não há nada que Ele possa fazer. É o Deus distante e expectador de tudo o que já fez. Não é isso que a Bíblia diz, pois Ele fará no fim de todo o tempo "novas todas as coisas" e no tempo Ele quebra leis instituidas por Ele mesmo: leis físicas e químicas por exemplo, leis que regem a gravidade, do tempo e do espaço. Um abraço mais uma vez.

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  36. Grande Jorge!

    Recentemente estive conversando com uma pessoa acerca de algunas assuntos similares a esse. Não li todos os comentários que fizeram (afinal, tenho mais o que fazer na vida - rsrsrs), mas deixo minha opinão sobre o que você escreveu (espero não repetir o que alguém já disse).

    A. A. Hodge (filho de Charles Hodge), ao comentar sobre o Cap. III - Seção I e II da CFW diz: "Estas seções afirmam as seguintes proposições: 1. Desde toda a eternidade, Deus teve um plano imutável com referência à sua criação. 2. Esse plano compreende e determina todas as coisas e ventos de toda espécie que venham suceder. 3. Esse propósito todo-compreeensivo não é condicional, nem em seu todo nem em qualquer de seus elementos constituintes. Em nenhum aspecto sua presciência depende de eventos não envolvidos nem determinados por seu propósito. É um propósito absolutamente soberano, dependendo unicamente do sábio e santo conselho de sua própria vontade'. 4. Esse propósito é, em relação a todos os objetovos envolvidos nele, infalivelmente eficaz. 5. Ele é em todas as coisas consistente com sua natureza mui sábia, benevolente e santa. 6. Ele é em todas as coisas perfeitamente consistente com a natureza e modo de ação das criaturas individualmente envolvidas nele" (CFW Comentada por A. A. Hodge). Depois disso ele passa a comentar cada ponto citado.

    Quando eu converso com alguém sobre esse assunto, exponho as verdades que creio ser flagrantemente bíblicas: 1. Deus é totalmente soberano e o homem responsável. 2. A responsabilidade do homem não altera o firme decreto de Deus sobre tudo e todos.

    Ao pedirem para Spurgeon conciliar soberania e responsabilidade ele escreveu: "Como poderei reconciliar dois amigos?" O que ele quis dizer é que embora o ser humano seja responsável, essa responsabilidade está dentro do decreto divino de Deus. Para entendermos, basta olharmos para as pessoas que mataram nosso senhor Jesus Cristo. Em Atos lemos: "A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos" (At 2.23).

    Também vemos que José (lá no A.T.) testemunhou de igual modo: "Vós bem intentastes mal contra mim; porém Deus o intentou para bem, para fazer como se vê neste dia, para conservar muita gente com vida" (Gn 50.20). Portanto, essa responsabilidade do homem em nada altera a soberania divina.

    Ainda outro exemplo (agora pessoal) seria ao olhar para minha vida no passado e ver o quão irresponsável fui e o quantas vezes deixei de seguir os mandamentos Senhor (era minha responsabilidade me voltar ao Senhor - ao mesmo tempo que esse meu não me voltar a Ele estava dentro de sua soberania). Anos mais tarde vim a converter-me de fato e passaei a seguir verdadeiramente nosso Senhor (novamente fui responsável por ser diligente na palavra - ao mesmo tempo que Deus em sua infinita soberania controla todos os meus passos, até mesmo nos tempos em que eu andava desordeiro e negligente).

    Necessitamos crer na responsabilidade do homem, contudo, devemos ter muito cuidado ao afirmá-la, pois podemos dar a entender que essa responsabilidade do homem está em pé de igualmente com a soberania de Deus - e fazer isso seria totalmente anti-bíblico.

    *se quiser me responder, favor responder no meu blog, pois acho que esquecerei de passar por aqui para ver sua resposta.

    Grande abraço!

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  37. Natan,

    quem cuida agora da parte "tecnológica" do Kálamos é o "Blog Serviços" do Tiago Vieira. Vou levar até ele a sua reclamação, e ver o que pode ser feito. O bom desta caixa é que você não precisa mudar de página; mas verei o que ele tem a dizer e o que pode ser feito.
    Sobre a diferença entre autor e criador, entendido!

    Abraços.

    Filipe,

    O que você disse foi, mais ou menos o que eu disse em um dos comentários, se não me engano, ao pr Luiz Fernando Ramos... Concordo com você. O fato é que Deus estabeleceu a responsabilidade humana por sua autoridade; o homem não é responsável por ser livre, mas porque Deus o fez responsável, e, portanto, Deus cobrará do homem a obediência, e caso não o tenha sido, o condenará.
    Quando ele estabeleceu o preceito no Éden, não comerás do fruto da árvore do bem e do mal, ali já estava subentendida a responsabilidade de Adão de obediência, e ao quebrá-la, desobedecendo [não importa se livre ou coagido] tornou-se rebelde.
    É muito mais simples do que todo o "artifício" de liberdade das causas secundárias que os compatibilistas evocam, e que, me parece, A.A. Hodge defenderá nas explicações ao ponto citado da CFW.
    Todos eles, sem exceção, resumidamente defendem a soberania de Deus, mas colocam a responsabilidade do homem em algum tipo de liberdade [livre-arbítrio ou livre-agência, tanto faz], e aí consiste o erro deles. Pois a responsabilidade não é do livre, mas daquele que está obrigado a obedecer, livre ou não.

    Grande abraço!

    Cristo o abençoe!

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  38. Caros irmãos, não é esse o ponto. Pelo que compreendo o hipercalvinismo é rejeitado pelos calvinistas de cinco pontos ( não só os de quatro, três, dois ou um ponto...que aí se inverte a situação e os demais não mais o aceitam como calvinistas. O problema, e todos sentem isso, é que há muitos problemas de organização, de sistematização teológica e aí perde-se muito tempo tentando resolver esses "problemas" e deixar irrefutáveis a qualquer crítica. Para mim uma sistematização sem erros e sem omissões é por nós ( qualquer um ) impossível. O ruim é ficar repetindo-se arguentações de alguns figurões teológicos que se impõem históricamente por vários e diferentes motivos e circunstâncias, e isso não é justo, pois se o irmão Jorge, anõnimo e sem suporte acadêmico, sem carreira acadêmica e teológica e denomiancional, resolver todas essas pendengas, ou então não publicar um "best-seler" com suas idéias, jamais será levado em conta. Para mim erros e acertos só podem ser julgados pela Bíblia.Me desculpem, mas para muitos, não de vocês exatamente, o "só a Escritura" é apenas um bordão. Não confiam que possam entender as coisas de Deus sem esses papas da teologia, que cá a bem da verdade são anões sim ( não por serem calvinistas, nada disso ). O Deus Espírito pode ou não pode nos guiar? Um abraço a todos.

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  39. Helvécio,

    o hipercalvinismo é rejeitado como heresia porque, ao meu ver, peca exatamente na questão do evangelismo e no chamado ao arrependimento. Segundo eles, não se pode chamar um não-eleito ao arrependimento, por isso, deve-se ter "evidências" de que quem está sendo chamado é um eleito em potencial. Ou seja, tudo isso é bobagem! Mas primeiramente é desobediência, pois Cristo nos disse para ir a todas as nações e fazer discípulos.
    Pedro, em Atos, prega para uma multidão, da qual três mil são agregados à igreja, converteram-se. Paulo, em Atenas, prega para os gregos que riram dele quando ele falou da ressurreição. Em várias passagens da Escritura, temos Cristo e os apóstolos pregando para santos e ímpios, sem se preocuparem em quem era santo ou ímpio [ainda que Cristo soubesse; mas nos deu o exemplo de não nos preocuparmos com isso, mas em sermos obedientes ao chamado para proclamar o Evangelho a todos].
    Portanto, essa é a grande diferença e que torna os hiper em heréticos.

    Sobre citar A ou B, não vejo problema algum, desde que A ou B esteja em conformidade com a Escritura. Se o princípio é correto, ou seja, biblicamente correto, é possível citar até mesmo a fala de um ímpio, pois a verdade pode ser dita pela boca de santos como de não-santos.

    Sistemarizar a fé também não é errado. Buscar uma forma pedagógica e que melhor possa ser entendida e compreendida, também não. A inteligência que Deus nos deu foi para ser usada e não desprezada. O discernimento que nos foi dado por ele é para ser igualmente usado. A sabedoria e tudo mais o que temos e que foi dado por Deus é para o louvor e glória dele.

    Existem correntes que pregam que o intelecto é um obstáculo à fé, como se fosse possível a fé sem a compreensão e o entendimento intelectual da palavra. Paulo diz: "De sorte que a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus". Ou seja, para que o homem receba a fé salvadora é necessário que ele ouça o Evangelho, enquanto o Espírito Santo regenera a sua alma/mente para que seja possível aceitar aquilo que ouve.

    Resumindo: de certa forma a fé é individual e coletiva; como membros temos a fé do membro, mas como membros do Corpo, a nossa fé é a do Corpo. Cuja cabeça é Cristo.

    Novos e fortes abraços!

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  40. Querido irmão, concordo com o que você disse, a minha observação tem cunho prático: quando um irmão argumenta em favor de um detalhe ( não todos os irmãos obviamente )cita um medalhão e um livro de tal autor ( normalmente estrangeiro, que pela submissão cultural brasileira encerra quase qualquer e todo assunto. O outro coitado pensa " não li esse cara, tenho que ler", ou ainda não tenho argumentos se não conhecer esse cara. E a Bíblia? Publiquei em meu blog uma entrevista como Marcos Almeida da Banda Palavra Antiga ( não falei mal deles, antes defendi a sua postura de produzir arte que conclame as pessoas a se interessarem pelas coisas de Deus em todos os lugares- eles vão a qualquer igreja que lhes abra as portas ). Quando perguntado o que o crente deve ler, respondeu Romanos e uns cinco ou mais autores...neocalvinistas. Não seria mais lógico incentivar a ler toda a Bíblia? Um abraço e parabéns pelo melhor blog da web ( blog calvinista ). Não o melhor exemplo de como um cristão deve blogar.

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  41. Helvécio,

    li o seu texto sobre o "Palavrantiga", e concordo consigo de que devemos estimular e levar as pessoas à leitura da Escritura. Com isso, não estou a desprezar os autores e escritores não inspirados, mas valorizando sobremaneira os inspirados.

    Sem me desculpar, mas já me desculpando, por aqui, creio que todos são leitores assíduos e diários da Bíblia. Ao menos os que conheço, sei que são. Por isso, não preciso fazer campanha, apesar de participar de um blog que se chama "Leitores da Bíblia" que diariamente posta um trecho da Palavra.

    Mas foi bom o puxão de orelhas.

    Abraços.

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  42. Jorge, é estranho você afirmar que Deus é o autor do mal porque, se seguirmos a tua lógica do post anterior, essa afirmação causa o mesmo "problema": uma oposição entre as 2 vontades de Deus.

    1) Preceptivamente, Deus não deseja o mal.
    2) Decretivamente, Ele deseja.

    Eu não tenho problema algum em admitir as duas afirmações, mas você sim.

    E agora, como fica?

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  43. Querido irmão Jorge, acho que todos entenderam, mas faltou uma vírgula no meu texto que deixou tido truncado,escrevi antes:"Não o melhor exemplo de como um cristão deve blogar.". O CORRETO É:

    "Não, o melhor exemplo de como um cristão deve blogar", é o seu blog, e o caráter do seu trabalho na web. Um excelente exemplo meu irmão. Tenho aprendido muito contigo. Aliás não teria decidido "blogar" como um ministério ( serviço a obra do Senhor se não fosse por você, exemplo e incentivo, já que não tenho um talento como o seu para escrever. Agora, quando leio o Helvecinho, vejo nele o seu estilo ( não sei porque uma hora conversaremos nós três sobre isso ), só que ele escreve textos curtíssimos. Um grande abraço, excelente semana com as bençãos de nosso Deus.

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  44. Caro Helvecio

    Reescrevendo sistematicamente suas conclusões:

    1. Deus sabe todas as coisas. CONCORDAMOS...
    2. Ele criou todas as coisas. CONCORDAMOS!
    3. Ele sustenta todas as coisas. CONCORDAMOS!
    4. Sua permissão é necessária. CONCORDAMOS!
    5. Ele não conhece a escolha exata. DISCORDAMOS...
    6. Deus é refém de Si mesmo. DISCORDAMOS...
    7. Ele é distante e expectador. DISCORDAMOS...

    Pois bem, como você é um incansável leitor, e não irá se chatear com meus longos comentários, pelo contrário, parece que tem fome e muita sede de saber e discutir as coisas do Reino, respondo então abaixo:

    Comento os itens discordantes, a saber, 1, 5, 6 e 7.

    Item 1:

    Você diz que concordamos. Eu coloquei reticências para mostrar que não é bem assim, se Ele sabe todas as coisas não haveria problemas com o item 5.

    Se Ele não sabe a escolha exata, mas sabe apenas todas as escolhas possíveis, então Ele não sabe todas as coisas até porque pelo seu raciocíneo Ele não quer limitar-se a "Si mesmo".

    Item 5:

    Seu conceito de soberania agora ficou bem claro. É diferente do meu. Quando eu leio os textos bíblicos onde a soberania é fundamentada, a minha impressão é outra, diferente da sua. No seu esquema Ele é ciente de todas as possibilidades e das probalidades de escolha, no meu esquema Ele é onisciente (todo ciente, Ele sabe inclusive a escolha exata).

    Item 6:

    Na minha perspectiva Ele não é refém de "Si mesmo" pois o Seu decreto eterno não carece de ajustes. Ele é um decreto perfeito. Ele não pode ser refém de um decreto perfeito, pois se no tempo hoje, precisasse fazer algum ajuste, Ele não faria pois o decreto já é perfeito.

    Item 7:

    Não é distante nem expectador somente, pois Ele no tempo presente trabalha para dar existência ao que Ele já decretou em tempos eternos. Se um motorista tem que dar conta de 5 coisas ao mesmo tempo (volante, espelhos, marcha, acelerador, etc...), imagine Deus dando existência e sustentando quatrilhões de escolhas que são feitas consciente e inconscientemente por 7 bilhões de pessoas a cada segundo. Ele é bem ocupado, e de forma alguma distante.

    O que você chama de soberania não é a soberania bíblica (a meu ver).

    Eu posso dizer que o Brasil é soberano, pois dita suas leis, e manda no seu espaço da forma como quer.

    Mas de forma alguma posso comparar esta soberania de Estado como sendo a mesma soberania divina e bíblica.

    De forma semelhante a sua soberania é uma super-soberania, mas ainda não é a bíblica (minha impressão).

    Na Bíblia eu o vejo como TODO onipresente, TODO onisciente e TODO onipotente.

    Grande abraço!

    Natan

    PS: Alguém disse que se colocarmos um pote de alfafa e um pote de sorvete na frente de um garoto, não é necessário ser oniciente para saber-se antes o que o garoto vai escolher. Este alguém disse assim para justificar que Deus de alguma forma sabe de antemão se prejudicar o livre-arbítrio. Eu implico que o exemplo está equivocado, na realidade tratam-se de dois potes idênticos de sorvete colocados na frente do garoto, e ainda assim na minha perspetiva para que Deus seja soberano, Ele ainda assim sabe qual pote será escolhido pelo garoto.

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  45. Tiago,

    Não vejo nenhum problema em Deus decretar o mal e ainda assim ele ter uma única vontade. A distinção que eu faço é de que aquilo que você chama de vontade preceptiva nada mais é do ordem, preceito, lei, etc, tudo debaixo do eterno decreto e propósito divino, ou seja, a sua vontade [que você chama de decretiva]. Assim, o mal faz parte do decreto e da única vontade de Deus, mas isso não quer dizer que Deus se agrade com ele. Quer dizer apenas que Deus o quis, ao estabelecê-lo dentro de um propósito maior: a sua glória! Assim como tudo o mais está subordinado ao decreto: inferno, pecado, ímpios, etc; Deus os quis, pois se não quisesse, não existiriam. Ele não quis que existissem, mas os criou mesmo sem querer? É assim que você descreveria o Deus sábio, perfeito e santo? Eu, não.
    O problema da sua distinção entre duas vontades é que Deus, necessariamente, tem de ter "prazer", "gozo", "alegria" em uma delas. Como já discutimos anteriormente, Deus pode querer algo, em sua sabedoria e perfeita disposição, para cumprir o propósito maior, mas não precisa necessariamente se alegrar ou ter prazer nele. Até porque os termos prazer, gozo e alegria são formas de Deus expressar-se humanamente, de maneira que entendamos a sua mensagem.
    Mais do que a minha incoerência alegada por você sobre o assunto, o que a suposta ideia das "duas vontades" de Deus cria é um dualismo em Deus [pode-se dizer até dois "deuses" em um], de que ele quer e não quer, e não quer quando quer. Isso, sinceramente, não consegui entender, e nem aceitar.

    Abraços.

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  46. Seria bom levar em consideração que os preceitos, possuem carater relacional e não causal, eles ditam apenas o que o homem deve fazer.

    Já O decreto, possue um carater causal, e só diz respeito a Deus!!

    "As coisas encobertas são para Jeová nosso Deus, mas as reveladas para nós e nossos filhos para sempre" Dt 29.29 (de memória)

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  47. Natan querido, há uma confusão sobre o ítem 5, o que para nós é um paradóxo: a meu ver Ele sabe a escolha que faremos ( diferente do pote de sorvete e de alfafa..pode ser que algum garoto escolha a alfafa primeiro...não aposte no contrário...rs...rs...) O que a Bíblia me mostra é que sabendo plenamente ( onisciente 100%! e não 98%, 96%, 80%...)Ele Deus, no tempo,dentro do tempo, relaciona com as Suas criaturas, e isso não é um embuste, os homens e os anjos têm ações individuais, originais, e Deus as responde. Eva e Adão poderiam ( e a Bíblia sugere que poderiam mesmo através da palavras do próprio Deus )invadir o Édem e viver eternamente. Em Babel, Deus desce e confunde a língua dos homens, pois senão não haveria restrição alguma ao que intentariam fazer. Está na Bíblia, em todas as Bíblias. Daí eu dizer que devemos ir a Bíblia primeiro e não a teologia, aos teólogos primeiro.
    A teologia nesse aspecto, não é facilitadora, é enrigecedora e nos coloca em um dilema. É o caso do dilema da origem do mal, das "duas vontades de Deus". Quando lemos a Bíblia em comunhão com o Senhor, podemos até não ouvir-lhe a resposta, aliás nem fazemos perguntas, pois as vezes individualmente nem convém ter esse questionamento. Importa, antes de tudo, amarmos e estarmos ligados em comunhão ao Senhor, como aliás todos nós procuramos bem-aventuradamente estarmos. Deus não é esquizofrênico e nem sofre de toque ( tenho que fazer o que já de algum modo decidi lá atrás. Há ainda a questão da vontade de deus não ser feita na terra como no céu ( na oração do Pai Nosso, ensinada por Jesus.Lá isso aparece claro e é um choque , mas está lá. Não vê quem não quer ver. Um abraço querido.

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  48. Ao que se chama de decreto ( uma tradução para vontade, mas diferente de vontade )é que Deus tem sempre um objetivo e esse objetivo sim, não é jamais frustrado. Como supor que um Deus eterno e plenamente e perfeitamente sábio poderia ser vencido por uma de suas criaturas? É uma impossibilidade verdadeiramente razoável.Mas Ele ( num dilema para nós ) deixa-nos jogar. Satanás almejou ser igual a Deus ( não superior, uma impossibilidade real), igual uma impossibilidade relativa carreando para si mesmo parte devida somente a Deus ( só a Ele - Deus - adorarás e prestará culto, dissera Jesus a Satanás pessoalmente na terra ).Mas Deus não é um solitário manipulador de bonecos. Doador da vida que procede de Si mesmo, criou criaturas para realizar no universo ( céus, mais de um e terra e em muitas moradas ), seres espirituais ( querubins, serafins, anjos maiores e menores, homens e mulheres ) que livremente criassem uma série de situações manifestando por si mesmos algo consonante a natureza de Deus mas também ao contrário. Quando consonanrtes a sua natureza divina, loucor e comunhão. Quando contrariamente, afastamento, condenação e morte. Primeiro dos anjos conhecidos agora como demônios ( inteligentes é o significado do nome )depois dos homens que pela queda seguiram-se a eles. Os redimidos pelo arrependimento e a fé a nova de Cristo conhecerão mais de Deus e com Ele terão eterna comunhão. Os outros todos no depósito de lixo de Deus: o inferno. E o mal, não é nada, ninguém. É a opção oposta a tudo o que representa e tem a ver com Deus. Simples assim, parece, assim é. Mais abraços a todos.

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  49. Jorge,

    Eu chamo a vontade preceptiva de VONTADE porque a própria Escritura chama-a assim.

    "...agrada-me fazer a tua VONTADE, ó Deus meu; dentro do meu coração, está a tua LEI."
    (Salmos 40:8)

    Neste texto vemos claramente que a Lei de Deus é a Sua vontade (preceptiva).

    Vale lembrar que Davi várias vezes violou essa vontade (preceptiva) de Deus. E por quê? Porque a vontade (decretiva) de Deus assim desejou. Como vemos, Deus tem 2 vontades, e muitas vezes elas se opoem uma a outra. Isso é inegável.

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  50. Se você se opõe ao termo VONTADE para descrever a Lei de Deus, está se opondo ao termo que a própria Escritura usa.

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  51. Tiago,

    Dizer que me oponho à Escritura, é ir muito além do que eu disse. E, para ser sincero, no mínimo, uma indelicadeza sua.

    Não tenho o tempo, nem meios e, talvez, nem capacidade para uma análise do termo "vontade" na Bíblia e sua raiz no hebraíco. Mas uma coisa eu sei: o fato de alguns termos serem usados na Escritura de forma humanizada, ou seja, em uma linguagem simplificada para que entendamos, para descrever um conceito que vai muito além da nossa compreensão, necessariamente não descreve o que Deus é e quer dizer.

    Por exemplo, quando Deus diz que se arrepende, tenho de entender, literalmente, que ele se arrependeu?... Bem, segundo o seu conceito, pode ser a vontade preceptiva de Deus dizendo que se arrependeu quando não se arrependeu. O que há aqui é uma ideia presente na palavra "arrepender", significando que Deus abomina e odeia tudo aquilo de que ele "se arrepende".

    O mesmo literalismo que você advoga em "vontade" deve ser empregado no uso do termo "arrepender"; e assim, dar razão aos arminianos e semi-pelagianos de plantão, e outros, que acreditam estar interagindo com Deus, e de que podem mudar-lhe a vontade; de que Deus responde conforme vamos dando as cartas... Se sou incoerente, sou no todo, não em algumas partes...

    Provavelmente há outros argumentos muito melhores para defender as "vontades" de Deus. Esse da literalidade do termo "vontade", é fraco e contradito pela própria Escritura.

    Abraços.

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  52. Amigos,

    Li alguns comentários aqui (muitos) e gostei deveras da discussão. Chamou-me a atenção, dentre muitos outros comentários, os que se referem à vontade preceptiva de Deus e a sua vontade decretiva. De fato, é uma forma de explicar essa aparente contradição em Deus. Por exemplo, Ele "quer que todos se salvem" (vontade preceptiva), mas decretou que "alguns se salvarão" (vontade decretiva). O Heber Campos explica muito bem essa questão teológica em um dos seus livros (cujo título eu não me lembro no momento).

    Quanto ao mal ontológico, eu fico mesmo com o esquema de Agostinho, bem explicitado pelo Natan. Na verdade, acho muito óbvio reconhecer que "Deus é o autor de tudo", inclusive do mal metafísico. Em essência, a existência causal de todas as coisas estão em Deus. No entanto, Deus é todo bem, assim, como se explica a existência do mal, que não pode, racionalmente, ser proveniente do bem?

    Eu costumo dizer com algum simplismo que o bem existe em Deus, independentemente de qualquer ação, enquanto que o mal somente existe através de uma ação de outrem (humana, angelical), logo, o mal existe, mas não é proveniente de Deus. No entanto, é óbvio que como causa primeira, o mal existe por vontade decretiva divina, assim como todas as coisas. O que me dizem desse silogismo: "o homem existe por vontade divina. O homem peca. Logo, Deus é o autor do pecado (?). Sei lá se esse raciocínio explica a autoria do pecado...

    E é mais ou menos por aí que eu não aceito muito bem essa afirmação peremptória de que "Deus é o autor do mal". Entratanto, não há dúvida que o mal existe por decreto divino, para a plena realização dos seus propósitos eternos.

    Acho que já falei muita besteira.

    Abraços.

    Ricardo.

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  53. Ricardo,

    bom vê-lo novamente por aqui.

    Quero dizer que, óbvio ou não, o que a Bíblia nos revela é que Deus é o autor de tudo. Não há nada que não tenha sido criado por ele; não somente criado, mas sustentado também.

    Se o mal está incluído no decreto eterno, e isso você reconhece, assim como o pecado, a Queda, etc, Deus é o seu criador/autor, quer se queira chegar à essa conclusão ou não. Ou será que existe outro criador antagônico a Deus? Se existe, ele é autocriado ou foi criado por Deus, também? Ou seja, a única hipótese em que Deus não seria a causa da sua origem é esse criador ser eterno, como o próprio Deus. E sabemos que apenas Deus é eterno. Logo...

    Com isso, não há menor chance de se dizer que Deus comete o pecado, visto ser impossível Deus pecar. Assim como é impossível Deus praticar o mal. Assim como é impossível Deus ser injusto. Porque todas essas coisas são criadas, e estão no nível das criaturas, na relação delas para com Deus e entre si. Deus é santo. Deus é perfeito. Deus é justo. Deus é bom. Esses atributos são inerentes à natureza divina; ao passo que aqueles são inerentes à natureza das suas criaturas [anjos e homens]. Por isso, somente anjos e homens pecam. Homens e anjos praticam o mal. Homens e anjos são injustos.

    Grande e forte abraço!

    Cristo o abençoe!

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  54. Jorge, meu irmão, não se ofenda só porque argumentei. A lógica é clara:


    1) A Escritura usa o termo "vontade" para se referir à Lei de Deus. (vide Sl 40:8, Mt 7:21, Mc 3:35, etc)

    2) Você está afirmando que o termo "vontade" é inapropriado para se referir à Lei de Deus.

    3) Logo, ou você ou a Escritura está errada.


    Quanto ao "arrependimento" de Deus, Ele pode muito bem ser entendido literalmente, quando lido dentro da história. E isso não nos faz cair no arminianismo, nem no pelagianismo, nem no teísmo aberto. Vou explicar:

    Num artigo muito bom (http://www.internautascristaos.com.br/artigos-teologicos/496-o-livro-o-autor-os-personagens-e-a-historia), o nosso irmão Natan de Oliveira, usou a analogia do Livro, do Autor, dos Personagens e da História. Essa analogia é muito boa para ilustrar as duas vontades de Deus.

    Veja, Deus é tanto o AUTOR quanto um PERSONAGEM de Sua própria história.

    Como AUTOR, Ele é soberano, e determina cada evento, e também cada ato, cada palavra e cada pensamento de cada um dos personagens. Nada Lhe surpreende, nada Lhe frustra, e nada Lhe faz mudar de atitude.

    Porém, como PERSONAGEM da história, Ele interage com os demais personagens, muda de atitude baseado nas reações deles, expressa Sua vontade e Se frustra quando ela é desobedecida.

    Veja esses dois textos que esclarecem a questão.

    O primeiro mostra a VONTADE decretiva de Deus, como AUTOR da história, DETERMINANDO todas as coisas:

    "Todos os moradores da terra são por ele reputados em nada; e, segundo a sua VONTADE, ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem lhe possa deter a mão, nem lhe dizer: Que fazes?"
    (Daniel 4:35)

    O segundo mostra a VONTADE preceptiva de Deus, como PERSONAGEM da história INTERAGINDO com o homem:

    "Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas e apedrejas os que te foram enviados! Quantas vezes QUIS eu reunir os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintinhos debaixo das asas, e vós não o quisestes!"
    (Mateus 23:37)

    Deus te abençoe.

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  55. Paz a todos e sobre todos,

    Pessoal é bom lembrar que o vocábulo "vontade", é a tradução de DIVERSAS palavras hebraicas, aramaicas e gregas.

    Esse vocábulo transmite o sentido dos termos originais, sim, mas não plenamente, é importante compreender o contexto em que cada uma é usada, e buscar entender o porque do uso de cada uma delas no lugar em que foram utilizadas.

    Re-repetindo Clark "o termo vontade é ambíguo", e devido a essa ambiguidade dependendo do assunto em pauta é interessante não utiliza-los ao mesmo tempo se estivermos tratando ao mesmo tempo dos preceitos e do decreto, o Thiago, acerta em qualificar como "preceptiva" e "decretiva", facilita a compreenção, já quando estamos lidando com outros grupos a coisa não é tão fácil.

    Creio que esta desavença não deveria acontecer entre nós, por se tratar de uma opinião pessoal, por motivo de clareza na exposição do assunto.

    Vamos acalmar os animos e assim como o carcereiro de Filipos pediu luz, vamos pedir ao Santo Espírito que nos ilumine a mente com termos mais claros, e que melhor transmitam a fé que uma vez foi nos dada.

    Ednaldo.

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  56. Tiago,

    se tem alguém errado, sou eu. A Escritura é infalível. Porém, sua interpretação do que a Escritura diz pode estar errada... isso é plausível.

    Sobre os pontos que você apontou no seu último comentário, já os discutimos na postagem anterior, portanto, não vou repeti-los aqui.

    Sobre o texto do Natan, é um excelente texto mesmo. Mas como toda analogia, é uma analogia, e, portanto, pode não espelhar a verdade, não passando de sombras. Mas acho válidas para mentes imperfeitas e falhas como as nossas.

    Porém, não vejo Deus como personagem na história, mas como o agente da história, ainda que o Senhor Jesus Cristo seja o personagem principal dela; e por causa dele, ela existe.

    Aceitarei o conselho do Ednaldo [ainda que não tenha visto, em momento algum, nenhuma beligerância entre nós]: orarei a Deus para que me ilumine.

    Abraços.

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  57. Caro Helvécio

    Desculpe a demora.
    Estive doente e sem me conectar a nada.

    Pois bem... Tal qual dois velhos teimosos, estamos firmes nas nossas teimosias sem arredar pé.

    Acredito que já dissemos o que queríamos.
    E o fizemos respeitosamente, como você sempre me trata.

    Fica na Paz!

    Mas não fique convencido, eu não concordo com o teu último comentário, mas uma vez que já falamos demais, fiquemos cada um com os nossos pensamentos.

    Grande abraço!

    PS1: Apenas para não deixar passar... risos... Mesmo que Deus possa alterar seu Plano a medida que Ele ocorre, sendo Deus mesmo que Ele mude N vezes o plano, a sua última Escolha, já é conhecida dele antes da Fundação do Mundo (Quando eu falo de determinismo bíblico estou falando principalmente da última escolha de Deus). Vejo Deus fora do tempo e vendo passado, presente e futuro tudo num só tempo. Assim como Deus não pode ser surpreendido pelas escolhas dos homens, eu entendo que Ele mesmo não se surpreende com as suas próprias "alterações" do seu Plano. Ele não muda (neste aspecto), seu Plano é imutável. Os textos que citas precisam se subordinar a outros, aliás, usando sua ótica, está escrito que Deus desceu para observar o povo de Babel e o povo de Sodoma, para saber o que realmente estava ocorrendo... Você acha mesmo que este texto deve ser interpretado literalmente e que Deus não era onipresente e não sabia destes caras antes de "descer" para visitá-los?

    Natan

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  58. Olá de novo,

    Ao Jorge, o meu pedido de paz, não foi por ter visto beligerância entre você e o Thiago, mas porque este debate não iria ser proveitoso para ninguém.

    Quero dizer a todos, o Jorge já sabe disso, que concordo com ele, Deus possui apenas UMA vontade.

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  59. Internautas cristãos,

    Os irmãos explicitaram muito claramente o que também defendo e o fizeram de forma muito didática, sistematizada: separando Deus como autor e Deus como personagem.Talvez Jesus quando Emanuel, encarnado era um personagem, que vencendo o embate por nós a redenção, volta a ser o que era, personagem e autor. Diz-nos João: Sem Ele nada do que se fez foi feito e depois temos o registro das Palavras do pŕoptio Senhor Jesus: Eis que é me dado todo o poder nos céus e na terra...Por esse motivo Jesus não sabia o dia da Sua volta, mas somente o Pai, em uma conversa com o sseus discípulos.

    Um abraço a todos.

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  60. Caro Natan,

    Se Deus não quisesse nos dizer algo, não teria dito. Há uma mania generalizada de arranjara uma desculpa para declarações da Escritura conforme a conveniência ( não é você exatamente, todos nós fazemos isso eventualmente ) aí fica algo sem segurança alguma. Dizemos: "isso é do ponto de vista humano", "linguagem antropomórfica", "figurada". Deus sabe tudo, mas nem tudo Ele o faz diretamente. Exemplos: fez o homem, fez a mulher, mas não fez os demais animais um a um, ordenou às águas produzirem vida, etc, etc. Deus nesse caso se aproximou dos homens , como da visita a Abraão, ou na sarça com Moiséis, É claro que Ele sabia, não há dúvida nisso, mas que Ele se aproximou mais e esteve bem próximo daqueles homens, é fato, não é retórica. É o tal do Deus "autor" e do "Deus " "personagem". Pra mim sempre a Bíblia diz o que quer dizer de foram mais clara e simples.De outro modo seria distorcer e manipular a palavra de Deus. É o caos do divórcio, do adultério, do homossexualismo, etc.

    Um abraço caro Natan.

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  61. Caros irmãos Ednaldo, Jorge e demais,

    Todo debate é uma guerra de idéias. Se não for, não é debate. E eu acho que este debate está sendo muito produtivo para todos nós. Cabe a cada um defender o que acredita ser o correto, e julgar a si mesmo, pois todos seremos julgados por Deus.

    Se fui muito ríspido em alguma afirmação, peço desculpas.

    Abraços.

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  62. Jorge,

    A minha interpretação pode estar errada, admito.

    Mas não é sobre interpretação que estou falando, e sim sobre o termo utilizado. Acho que já ficou bastante claro que a Escritura utiliza o termo vontade, e outros similares como "quis", "desejo", etc, para se referir à vontade revelada e preceptiva de Deus.

    Sobre Deus ser personagem, é fato que Ele é. Ele só não seria se ficasse completamente oculto e fora da história.

    Mas a partir do momento em que Deus entra em contato com as criaturas, comunica-se com elas, lhes dá leis, mandamentos, promessas, proteje uns, destrói outros, guia, ensina, repreende, Ele automaticamente se torna um PERSONAGEM de Sua própria história.

    Ou seja, Deus se auto-incluiu na história que Ele decretou na eterninade.

    Creio que essa analogia representa perfeitamente a verdade.

    Em Cristo,

    Tiago Vieira

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  63. Senhor Jorge Fernandes. Pelo que sei de Calvino, ele mais prejudicou a Igreja de Jesus, do que cooperou.
    Porque o senhor não esquece Calvino, e fica só com Jesus, sua igreja, e a doutrina dos Apóstolos ? Garanto que toda éssa confusão em sua cabeça, desapareserá. grato josias

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  64. Senhor Josias,

    como bem disseste, "pelo que sei de Calvino...", mas o que você realmente sabe sobre Calvino? Ah?!

    Este é um blog teológico e doutrinário, e você não fez nenhuma afirmação ou negação teológica/doutrinária. Apenas julgou Calvino, e a mim. Então, penso que você não entendeu nada do debate, e, será por isso que você se preocupou tanto comigo e com Calvino?

    Cristo o abençoe!

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